מליאת לילה 13/09

מנחה: עדי מאיר

מתמלל: אורן שץ

עדי

אני עדי, למי שלא מכיר. יש פה מישהו פעם ראשונה? מישהו לא מכיר את הכללים? <אלמונית מציגה כללי שיחה> יש לנו היום את נדב לחמן <נדב: לחמן-לזר, אתן כבוד לאשתי>, אז אני לא מעודכנת, מעודכנת ל-2005... רוצה להציג את עצמך או שאציג מה שאני יודעת? <נדב: אציג עצמי כשאתחיל> רציתי להציג בפניכם את הנושא הכללי להיום – שיתוף הציבור. החלק המרכזי זה של נדב והיוזמה שהאנשים שהוא חלק מהם, קבוצה שמנסה ליצור שותפות ציבור כלפי הממשלה, מקבלי ההחלטות, זה כיוון אחד. אחרי זה יהיה לנו דיון קצר יותר על שיתוף ציבור במאבק עצמו, שלנו. אז נתחיל עם הנושא המרכזי. למה הבאתי בעצם את נדב לדבר על זה עכשיו? מה שיש לנו, זה יוזמה של השר מיכאל איתן, לעשות שיתוף ציבור בממשלה. יש תכנית של ממשל פתוח, ויש לי את זה פה, זה נמצא באתר שיתוף באינטרנט, חלק מהדברים שהוא עוסק – הרי זו הצעה לשיתוף ציבור – זה שיתוף הציבור בפיתוח ההצהרה הזו. המסמך שהם כתבו זה משהו שאפשר להביא אותו בתור הצעה קונקרטית בתור הדרישות של ה<משהו>. התאריך הוא עד יום חמישי, לכן הבאתי את זה היום, כל מי שרוצה יכול להגיב, האתר shituf.gov.il – וזה יכול אני מקווה להעשיר את היוזמה של נדב והחברים שלו

נדב

תודה, אני אהיה עם מחשב, אני מתנצל, זו לא הרצאה רגילה אלא מסמך ... קוראים לי נדב, סיימתי לימודיי לתואר שני במדיניות ציבורית, צריך להשלים כמה מטלות ביניהן תזה, תואר ראשון אמירים-רוח בעברית, גם שני, עובד באלביט, ליווי בכירים, רשויות מקומיות <המון חסר, מדבר מהר>, סגן יו"ר האגודה בעברית ויו"ר בגבעת רם, יצא קצת להתעסק בעיסוקים ציבוריים, במהלך הלימודים שיתוף ציבור עניין אותי, כתבתי עליו קצת, וזה הרקע. אנסה להציג עכשיו, להציג דברים ברקע, ולהציג הרעיון, ודברים שמגלגלים, אנסה לכתוב את התגובות, מעבר למה שמעניין את כולם, אני כנציג היוזמה כאן, אקח דברים שמתגלגלים ואציג שם, הדיון פתוח, מי שרוצה לשנות להתאים ולגלגל הלאה מוזמן בשמחה. כמה דברים ברקע, אחד אולי בבסיס של כל הסיפור זה השאלה שכל מי שנמצא כאן באיזשהו שלב, זה איך נראה היום שאחרי. היה שיא בהפגנת מוצ"ש, וכולם שואלים, כל מיני כיוונים להמשיך, והשאלה של מה קורה ביום שאחרי נגזרת מהשאלה על מה נאבקנו. יש יותר מתשובה אחת. אני נאבקתי על יותר מדבר אחד מהותי ועקרוני. והכיוון שלי הוא שנאבקנו לאו דווקא על דיור, חינוך, נושאים .. לא צעדים מעשיים, אלא שאלה עקרונית של מי אמור לקבל החלטות במדינה, מי אמור להשפיע, איך התהליכים אמורים להראות, זה קול משמעותי במחאה שעלה ואמר – הדרך שהתקבלו החלטות, הקשב של נבחרי ציבור ומקבלי החלטות לא הופנה אלינו הקהל הרחב, אלא אינטרסים, הקול החזק – ואנחנו אומרים אנחנו מתארגנים, הציבור הרחב משמיע את קולו, ואם מסתכלים על הציר האחד הזה מכמה אפשריים – ואני שותף לכיוונים אחרים יותר אידאולוגיים, תקציבים, דיור ציבורי, רווחה, אני שם בצד ומדבר על ערכי דמוקרטיה – מה שאני הולך לדבר עליו זה יוזמת המשך בציר הזה, דמוקרטיזציה של מקבלי החלטות במדינת ישראל. מושג שני שאדבר עליו, זה מה זה בעצם שיתוף ציבור. שני מושגים שאעזר בהם, תהליכים משתפים – למיין לפי ציר של טופדאון או בוטוםאפ, אם מתחיל בשטח ועולה למעלה, או מתחיל למעלה ויורד למטה. רוב שיתוף הציבור הממוסד הוא טופדאון, מקבל ההחלטות רוצה לא לקבל החלטה לבד אלא לשתף עוד אנשים בתהליך, להביע דעתם, ואו אומר שאני מחייב עצמי למה שאמרו, או אקשיב ואחליט, בכל מקרה זה תהליך טופדאון, ורוב התהליכים כאלה. אופציה אחרת זה בוטוםאפ, קוראים לזה שיתוף ציבור אבל אין מנגנון מבטיח שזה יתקבל למנגנון קבלת החלטות, תלוי בכח המחאה ותהליכים אחרים. בהיבט שלנו, אמרנו לחזק דמוקרטיזציה לשני כיוונים אחרים. אחד בואו נבנה פלטפורמה חוץ-ממשלתית לאנשים להביע את קולם, ליצור מסה סביב רעיון מסוים, ליישם החלטות ולתת כח ציבורי מול מקבלי החלטות, זה סוג של בוטום-אפ, יש כיוונים כאלה – לא אדבר עליהם, "עורו", avazz – הישראלי, ב' זה אוהל הוא יוזמה כזו – אלה תהליכים מהשטח להעלות למעלה. אנחנו אומרים, הרעיון שאציג היום – אלך לתהליכי טופדאון. לגרום למקבלי ההחלטות ליזום תהליכי שיתוף ציבור, תהליכים משתפים, ולהכניס למנגנוני קבלת ההחלטות, ועכשיו אכנס לגעת בזה. מדבר על תהליכי טופדאון של שיתוף ציבור, אשתמש במושגים של אובמה ו-open government – שלוש קטגוריות: שקיפות, שיתוף ושותפות. שקיפות אומר אני אנגיש את כל המידע, תקציב פתוח, אספר כל מה שעושה, אציג מדדים, יעדים, חזון, את כל אלה בפני הציבור שישפוט אותי. המושג הזה אחראיותיות, שזה הנגזרת, צד שני של שקיפות, לתת דו"ח על המעשים שלי, וזה היבט מסוים וצר של שיתוף ציבור. הרבה של מיקי איתן זה על הציר הזה. היבט שני זה שיתוף, אני אתן לכם להיות חלק מתהליכי קבלת החלטות. ושלישית, שותפות, זה לקחת חלק בתהליכי יישום, וזה לא מעניינינו היום – שותפויות בין-מגזריות, ומי מיישם צעדים בשטח. שני הצעדים שנדבר עליהם זה שקיפות ושיתוף. יש הרבה רמות לשיתוף. יש מאמר שמדרג שיתוף לפי כח האזרחים בתוכם, שמונה שלבים בסולם, ושלוש קטגוריות עיקריות. יש תהליכים שהמטרה שלהם – והם נמוך בסולם, הכי נמוך זה יידוע, יותר נמוך מזה זה לשחרר קיטור, ועכשיו אגיד דיעה אישית – טרכטנברג, ואני מכבד, זה בין שחרור קיטור להיוועצות ברמה נמוכה – די שרירותי מי הם בחרו להופיע בפניהם, והועדה רק מייעצת, הזמן קצר יחסית לתהליכים משתפים. התהליכים של מיקי איתן והאתר לא חורגים מהיוועצות. ואנחנו רוצים לבנות תשתית מעבר. עוד אמירת רקע לפני האופציות עצמן – איך עושים שיתוף ציבור? אני יודע מעט מאוד, בטח בפרקטיקה, ומה שבטוח אפשר להגיד זה תהליכים שהולכים ומשתפרים, ככל שטכנולוגיה משתפרת, ניסיון משתפר, תהליכים חדשים בהיסטוריה של קבלת החלטות, משתפר כל הזמן, אנחנו לא רוצים לבוא ולהגיד – ההצעה לא לסוג תהליך, לא בואו תקימו, קחו ב' זה אוהל ותהפכו לפלטפורמה ממשלתית – אתרי אינטרנט מחליפים אחד לשנתיים, יש טכנולוגיות לשיתוף ציבור בפועל, אנחנו רוצים להקים גוף ידע, גוף מקצועי, שירכז שני דברים. פלטפורמה משמעותית לנגישות למידע – תסלחו לי, אדבר לא בע"פ – <מקריא מהמסמך> - זה נורא ראשוני, דורש איפיון, זה מרכיב השקיפות והנגישות. החזון שכשתקראו כתבה בוואינט יהיה קישור לעמוד רלבנטי בפלטפורמה כזה. הנגשת מידע בשלב הבא שלה, מנצל קישוריות אינטרנט, ומשתפר עם הזמן. זה מרכיב השקיפות. דורש הנגשת מידע מצד ממשלה וכנסת. המרכיב השני, והוא לב העניין, הוא הקמה של מרכז לשיתוף ציבור, תקציב, ממומן, תהליכי שיתוף ציבור, גם ניסיון גם ידע, כשיש אופציות שונות לאיפה גוף כזה יושב, אופציות הן ליד הכנסת סטייל הממ"מ – מחקר ומידע של הכנסת – הוא באופן יזום מביא מידע, תהליכים של שיתוף ציבור. <אלמוני קהל: איזה מידע?> נגיד הדיור הציבורי, נביא מידע כולל שיתוף ציבור, לאיזה פשרה היה מגיע מדגם מייצג מהציבור, שלומד על חשבוני (מהמרכז), ולהציג המלצות לועדה. הגוף מנהל את התהליך. אני מקים גוף והגוף ינהל תהליכים, יש ועידות אזרחים, ועידות הסכמה, חבר מושבעים ציבורי, משחקי תפקידים, מתודות לשיתוף ציבור – צריך גוף שיעשה את זה, יתאים לציבור הישראלי, יגיד לפי סוג המידע שאני רוצה יתאים את התהליך הנכון, לפי התקציב. אופציה אחת ליד הכנסת, אחרת זה רשות ממשלתית, שתיתן מידע לכנסת וגם תהיה מסוגלת, להגדיר בשלב הבא, סמכויות פורמליות, למשל בכל מכרז ממשלתי שיוצא מחליטים מה הקריטריונים, נגיד לבחור ... מכרז אולי לא דוגמה מספיק טובה, נגיד להחליט על מדיניות משרד התקשורת לגבי דמי קישוריות, ואני רוצה להעביר החלטה לציבור <עדי: תן דוגמה, דברים באוויר, אולי מדינות שמממשת את זה> אתן שתי דוגמאות לשיתוף ציבור. אחד זה תקציב משתף, עיר בשם פורטו אלגרה בברזיל, יותר ממיליון תושבים, מודל התחיל בשנת 86'-87', אלף ערים בברזיל ויותר בעולם. הם לקחו תקציב שרותים – לא את כל המשוריינים, משכורת תקציב תברואה – אלא את כל ההחלטות המשמעותיות לקבל, ובנו תהליך רחב מאוד, מועצות עירוניות ו<קצת חסר>, בציר המעשי זה הביא תוך עשר שנים לזה שמתוך – לפני זה 75% מהבתים היו מחוברים לביוב – בעשר שנים אחר-כך 98%, מספר בתי הספר הכפיל עצמו פי 4 – הדברים האלה הם תוצר של נייר של הבנק העולמי, יש מחקרים רציניים, אפשר לחפש, זה נחשב למודל מוצלח, לא יודע להביא הוכחות. בעיניי ההוכחה המשמעותית לתהליך מוצלח, הוא שמספר התושבים המשתתפים עלה – בניגוד לאחוז הצבעה במדינות מערביות – האינפוט של פעם ב-4 שנים לא נתפס כמעורבות אמיתית – בסוף הייתה השתתפות של 50 אלף תושבים מתוך מיליון. <משווה לשולחנות העגולים> כמות לוקחי חלק גדולה, רחוק ממושלם אבל דוגמה. תהליך שני זה שינוי שיטת ממשל בקולומביה הבריטית ואונטריו. בקולומביה בנו תהליך משתף שבנוי על קבוצה מייצגת, אספו מתנדבים ואז יצרו איזון – לא היו מספיק אינדיאניים ילידים – כל הדיונים הוסרטו, הכל באינטרנט, ארגנו פאנלי מומחים, מימנו טיסות, הרצאות, והקבוצה – סדר גודל של כמה עשרות – הביאו המלצה לשינוי שיטת הבחירות, ההמלצה התקבלה ע"י – היה צריך 3% במשאל עם כדי שתתקבל – אבל היה תהליך משתף ארוך ובסוף משאל עם. לא שינו את שיטת הבחירות, זה קיבל רוב גדול, הנדרש היה 60% אז זה לא עבר. דוגמה אחרונה למודל בדנמרק, ועד טכנולוגי של דנמרק ליד הפרלמנט, פיתח שיטות, חלק יושמו בישראל ובעולם, הועתקו שיטות לאירופה, יש אתר לא רע באנגלית, מסביר מבנה, תקציב, גישות לשיתוף ציבור – שם זה סמכות מייעצת אבל נחשב מוצלח ושוכפל למקומות שונים. שתי נקודות אחרונות – שיתוף ציבור – השאלה לא רק אם זה מוביל לצעדים יותר טובים אלא אם זה נכון יותר, דמוקרטיה זה לא רק השגים שלה, מהותית שיטת שלטון, גרועה מאוד רק אין יותר טוב. דבר שני, לתהליכים משתפים, דליברטיביים – זה משהו קצת שונה, יש המון הסתייגויות, הסיפור רחוק ממושלם, ועדיין – למרות שהופכים לאזרחים מודעים יותר, הנגישות גוברת, הרצון להשפיע על החיים שלנו הולך וגדל, זה הכיוון שצועדים בו. היוזמה זה לייסד גוף <חסר קצת> כדי לעשות בצורה יותר טובה. אין לי פתרונות כרגע, אבל צריך גוף מתוקצב וממוסד ש<חסר קצת>. <שאלה מהקהל, חסר> הצגתי שתי חלופות, בשתיהן השאלה רלבנטית. אם ליד הכנסת אז הסמכות מייעצת. הרעיון שלנו שייזום וגם יקבל בקשות. השאלה מה הסמכות של התוצרים זה שאלה של גם איפה יושב, וגם טופדאון מה מקבלי החלטות יהיו מוכנים לתת לו. כשהתהליכים יצברו אמון, יקבלו מעמד מחליט, תהליכים משתפים עם סמכות מחליטה, זה האידיאל. היום אחת השאלות, ישימות פוליטית – זה לא יכול לקרות מ-Day 1, ואנשים יצטרכו להגיד שהסמכות שלי עוברת ל-. <שאלה על ברזיל> מה שקבעו זה ל- <משהו> אחוזים מתקציב העירייה <20%> סמכות מחליטה, עם וטו למועצת העיר – שלא נוצלה. <שאלת קהל – דיעה אישית לגבי התהליך הזה?> אני חושב שצריך להקים גוף בצורה של רשות ממשלתית לשיתוף ציבור, שלא כפופה לשר, שתייעץ עבור הממשלה, הכנסת.

גידי

הרעיון שלעצמו נשמע פנטסטי, לא הדגשת האם זה קורה גם ברשויות המקומיות, ואם כן, זה גם עזר לרשויות המקומיות מול אזרחי אותה עיר, כפר, יישוב

נדב

נקודה מעולה. נכון שזה ייכנס שם, שרשות כזו תעבוד מול רשויות מקומיות. תהליך משלים לסיפור הזה, אם מדברים על להתאים שרותים בצורה טובה יותר לרמה מקומית, אזרח, תושב. כל מודל השלטון המקומי בישראל צריך לעבור חשיבה מחדש, שזה ממש לא המקום. במסגרת חיזוק השלטון המקומי צריך להיות היבט חזק.

גידי

הזכרת נקודות נגישות, מידע...

כרם

אתה אומר שהגוף יהיה מטעם הממשלה, אבל איך בעצם אתה מוודא שהוא לא הולך לטובת אינטרסי הממשלה ולא העם, עוד פעם אותו קונפליקט, בדוגמאות אחרות שאמרת זה כן יצר משהו מקביל, נבחרו נציגים מהעם והם עלו בסופו של דבר למעלה והם הבהירו את עמדת העם לממשלה, ולמרות שהתנגדת לזה בהתחלה זה מה שזה יוצר, ממשלה קטנה מייעצת.

נדב

קודם כל זה המגבלות של תהליכי טופדאון, הם חלק מהממשלה. הרעיון ליצור הפרדת רשויות, סטייל רשות רביעית, כמו השופטת <כרם: בואו נפריד קודם את שתי הרשויות שהן ביחד> מסכים, צריך מנגנונים מוודאי עצמאות מול המדינה, זה נכון ברשות השידור, גופים עצמאיים.

אביעד

במדינה יש הרבה סקטורים, איך תדאג שסקטור לא ימשוך את זה לכיוון שלו. יש סקטורים שמושכים יותר טוב ויש גרוע.

נדב

זו עבודת המרכז. בתהליכי שיתוף מדגמיים...

אביעד

איך אם תביא להצבעה, אנשים מצביעים זה התפלגות. נורא להגיד לבן-אדם אתה א ב ד

נדב

בונים מדגם מייצג, יש מדע ... גוף שמקבל שאלות כמו שלך ונותן מענה

אביעד

נורא לבוא להגיד שעושים ניתוח סקטור, זה נורא אידאולוגית

איריס

אני קצת עוסקת בזה, אני עובדת קהילתית ועוסקת בנושא. האמירה של להגדיר לאנשים מה זה, אמירה פלורליסטית שמכניסה מלכוד. יש שיטות של דמוקרטיה השתתפותית שכן מתמודדות, מנתחות שכונות מסוימות, מפלגות, ארגוני מגזר שלישי, מקומות עבודה, גילאים, וכן יכולות לייצר מדגם מייצג. גם במרכז כזה, אם הולך עכשיו – אם מדברים על דיור ציבורי בונה מדגם לשאלה הזאתי. אם תקציבים כאלה ואחרים, מדגם לזה. מה שקורה, אם אנחנו לא נשתמש במושגים האלה, <חסר> הם משתמשים במושגים האלה.

אביעד

<חסר טיפה>

תומר

אם יש החלטה לשיתוף, איך הממשלה <משהו> ואיך התהליך מתגלגל?

נדב

שאבין נכון, אם יש סוגיה להכרעה ואשתף ציבור, מה הם עושים? <כן> יש כמה גישות ושילוב. במודל הקנדי תהליך משתף מבוסס מדגם מייצג, בונה המלצה, ומשאל עם. זה אם לגמרי להעביר לציבור. לגבי להתייעץ עם הציבור תהליך מתאים. ברמה הארצית, סטייל פורטו אלגרה, הזמנה לציבור הרחב לקחת חלק. לא יודע לגבי תכניות אב בירושלים אבל הם היו תהליכים פתוחים <איריס: עד הרגע שהעירייה הייתה צריכה להקשיב>

אלמוני

<חסר>

נדב

מזמינים לחשיבה, תהליך מקצועי <חסר הקשר>. יש הרבה מודלים קיימים. משאל עם הוא תהליך לא מאוד משתף. כי תלוי בניסוח השאלה. משתף, לא דיוני.

שרון

מה שעלה לי מתוך מה שאמרת, שניה לפני קבלת החלטות, ברמה של יידוע, אני פותח כל יום וואינט או הארץ, ורוב מה שכתוב שם אני מוצא פחות עניין מאשר אם אתר היה לוקח טונות מידע שהכנסת מייצרת כל יום, והיה מציג בצורה פופוליסטית כמו אתר חדשות רגיל אבל בלי <חסר, בכללי הטייה>, כמו למרקר חלקים חשובים בועדה, לצייר התפלגות של חברי כנסת, ריכוזי הצבעות, לעשות את המידע פיקנטי. ואם יש כבר אתר שעושה את זה אשמח לדעת עליו, אבל זה צעד ראשון וחשוב, זה יכול להיות פנים/חוץ כנסת, ובזווית שלי אכנס אליו בעדיפות לא פחות מאתרי חדשות

אלמוני

יש אתר של הכנסת שברגע שמישהו מסמן לך במרקר זה כבר מניפולציה, בהתחלה זה לא נגיש, אח"כ רואים ש<משהו>

נדב

דיוני חקיקה, ועדות, דיברתי על זה, זה חלק מהותי

שרון

בעיניי אני שם את הקול שלי על זה

יוני

יש את אתר כנסת פתוחה, <חסר>

שרון

<חסר>

עדי

למי שלא שמע, יוני דיבר על האתר כנסת פתוחה, אוקיי?

יוני

אתר כנסת פתוחה מגניב נתונים על חקיקה, הצלבות

איריס

מה ההיתכנות של רעיון כזה?

נדב

תלוי באיזה היקף. תקציב של 20-30 מיליון שקל לשנה למרכז של התמחות, אפשרי. לרתום את כל תהליכי ההשתתפות, לא נראה אפשרי.

עדי

התייחסויות יותר רחבות מאשר לנדב. איך הייתם רואים שיתוף ציבור? התחילו לדבר על רשויות מקומיות, דברים אחרים. או התייחסות עקרוניות לכלל התכנית שנדב דיבר עליה.

אלמוני

אם שיתוף ציבור אומר גם לבטל חוקים קיימים שלא מיושמים נכונה בשטח, או אם עולה חוק בכנסת, מתכנסים כל העם, ואומרים צריך להפיל אותו לפני שהוא עולה בכנסת. <משהו תהליכים קואליציוניים>

נדב

<חסר קצת> הגוף לא יוכל לעולם לעקוף את הרשות המחוקקת

אלמוני

אם עולה חוק לעשות על האש, לדוגמה. ואסיפת העם מחליטה להוריד מסדר היום-

נדב

לא בטכנולוגיות הקיימות כיום. אולי עוד 20 שנה משאלי עם על שאלות כאלה

אלמוני

ש"ס בהסכמים קואליצוניים-

נדב

תתפקד למפלגה

אלמוני אחר

בוטוםאפ זה בחירות כלליות. דמוקרטיה ישירה זה לא מה שנדב מציג, <מציג בעיות בישירה>, איך מפקחים על הממשלה כציבור, יש מפלגות, צריך להיות חבר או להקים מפלגה. יש דמוקרטיה השתתפותית, שואלים את העם, זה ייעוצי, אתה לא יכול להטיל וטו ...

עדי

המודל כן מאפשר, יכול ברמת העקרון להטיל וטו

אלמוני אחר

דוגמה בארה"ב בית עליון ותחתון ובחירות אמצע. הבתים התחתונים יכולים לגרום לאבד לגיטימציה לנשיא, אבל אפשר להגיד לשלטון אתה לא מייצג מה שאנחנו רוצים

אלמוני אחד

שם בוחרים סנאטורים באופן אישי, פה ח"כים עסקת חבילה

איריס

היוזמה כמו שאני רואה אותה, זה פעם בארבע שנים אני הולכת לקלפי ומביע דעתי – לא בפירוט בגלל עסקאות חבילה. היוזמה זה לשמוע עמדת ציבור גם בנקודות נוספות. אבל לא צריך להחליף שיטת ממשל בישראל, מפלגות בחירות וכו'. זה נועד לענות על ההרגשה שלי ושל 450 אלף איש שיצאו לרחובות, שאין משמעות חוץ מהפתק שאני שמה – קדימה ליכוד עבודה – אין דרך לעקוב מה המפלגה עשתה בשבילי. זה כן נועד לאפשר לעקוב, לאפשר לח"כים לתת את הכלי לאפשר לציבור-

אלמוני

אם מקשיב לך ועושה מה שהוא רוצה ומה שטוב לו

איריס

אתה אומר בוא נחליף את הכנסת בועדת מידרוג

עדי

רוצה לקטוע את הדיון הזה, אני חושבת ש... אין על מה להתווכח אם זה כך או כך, השאלה מה יקרה כשיהיה שותפות ציבור. שתי האפשרויות קיימות, יש ייעוץ ויש החלטה. בפורטו אלגרה האנשים לא התייעצו, באמת החליטו. תתייחסו לשאלה של מקום שיתוף ציבור במאבק, האם צריך להיות חלק מהמטרות שלנו, כרגע במסמך הדרישות זה לא נמצא שם

אלמוני

כל הנושא מקבל תת-ייצוג, נורא ממוקדים בשאלות ספציפיות, הדברים החשובים פחות ספציפיים, פחות קל להגדיר אותם, וזה הסיבה שלא נכנס פנימה. כן חשבתי על איזושהי צורה של שיתוף, אמנם זה היה לפני ששמעתי על גופים בעולם, הגישה שחשבתי אולי יותר אפשרית כרגע, ולהכין פלטפורמה לשיתוף פעיל, זה אולי פורום של ארגונים ועמותות שקשורים – ולהגדיר אותו כרשאי להשמיע דברים בפני מקבלי החלטות, לא השפעה מכרעת או זכות וטו, אבל עצם שיהיה פורום כזה, ולהציג נתונים נכונים

אלמונית

יש פורום לארגונים של צדק חברתי

אלמוני

הדגש שהפורום הזה לא יהיה שצועקים ולא מקשיבים

איריס

אתה מדבר על מיסוד ארגוני לובי, הרעיון פה הוא לעקוף את הלובי הקיים, החזק, ואלה שאני מעורבת בהם לא זוכים לקול החזק

נדב

<חסר קצת> אוכלוסיות חלשות, ארגונים שלא מסוגלים להעלות את הקול למעלה. רעיון ליצור תהליכים שמנסים לפרוץ

אלמוני

ברגע שנותנים לפורום זכות ממשית לקבל החלטות, אני מסכים שיווצר לובי לכיוונים לא רצויים. ברגע שכל התוקף הוא המלצה, זה יכול להפוך למשהו אחר, כרגע זה לא יכול להיות פחות טוב

אלמוני

אני חושב שהסיפור של שיתוף ציבור זה מסוכן. זה נשמע אולי לא טוב, לפעמים כשנותנים כח לעם הוא מסוכן, צריך לדעת איך עושים את הדברים, עם מי עושים את הדברים, המבנה הארגוני, הנפשות הפועלות. במישור הארצי מול הכנסת, ההתנהלות, לא צריכה להיות השתתפות. אנחנו לא צריכים לקבל החלטות, העם לא צריך לקבל החלטות, להתערב בצורה כמו שהצגת כרגע, לפחות כרגע אנחנו לא בשלב הזה, גם אם ייבנה מנגנון אני לא רואה שזה אפשרי. אני רואה שיתוף ציבור במעגלים יותר קרובים ליום-יום האזרח, למשל ועדי שכונה, בעיקר ברמות האלה, אולי ברמה המוניציפלית אבל לא מעבר לזה. יש לנו קושי לתפוש תמונה גדולה. כאזרחים. יש לנו קושי לקיים דיון מלומד, זה דברים שאני חושב שאפשר לשנות אותם, אבל צריך להזהר, באים פה עם... ההצעה באה עם רעיונות מאוד גדולים, אפילו פומפוזיים, יכולים לסנוור אותנו, צריך להבין שזה איזשהו תהליך והצעדים צריכים להיות איטיים. בייחוד אם לשנות זרמי תחתית של כמה העם הוא חלק מקבלת החלטות ושיח ציבורי.

נדב

לא נועד להתחיל בגדול, להתחיל מאוד בקטן, לא מאמין שיוקם מרכז עם סמכות של מעבר להיוועצות <אלמוני: אז למה כנסת?> לכנסת יש מרכז מידע ומחקר, שנועד לספק מידע למקבלי החלטות. זה אופציה, אני נוטה לכיוון של רשות ממשלתית. רק כנסת זה נוטה לסקרים לא מייצגים, בסקר אפשר לקבל איזו תשובה שאתה רוצה, תסתכל על תקשורת כמעצבת קבלת החלטות, זה ניסיון לעצב תהליכים – וזה תשובה שניה – מחקרי שיתוף ציבור מראים שכשעושים תהליכים רציניים, נותנים לציבור ללמוד, מגיעים להחלטות טובות לא לפחות כמו ועדות מומחים. לכן אמרתי שמשאל עם זה לא שיתוף. אני לא חושב כרגע, אולי לצערי אבל זה רחוק כרגע, לא ש-50 אזרחים יכריעו את עתיד המדינה. ודבר שני, אתה אומר שצריך להזהר לתת לעם, ואני אומר שצריך לא להמעיט מערכנו. זה לדעתי הסיפור, כשנותנים לנו את הזמן לשבת וללמוד נושא ולקיים דיון, מגיעים לתוצאות טובות.

איריס

אוסיף בקצרה. למי שלא מכיר את פרוייקט תכנית אב לירושלים, העירייה עושה תכנית אב של תכנון שכונה ל-30 שנה הבאות. בתוך זה הגדירה העיריה חלק של שיתוף ציבור. עבדתי בעירייה על שיתוף הציבור בתכנית האב, העירייה הפסיקה לממן אותי אז לא נמשך שם, נוצרה קבוצה של 12-100 איש <לא ברור> שלמדו את המשמעויות, השכונה שלהם, ויצרו מסמך של מסקנות, גם חזון איפה היינו רואים את השכונה, וגם טכנית רוצים להעביר את התחנה X. בתכלס אדריכל התכנית ישב איתנו ושמע אותנו – אחרי שהעיריה התנגדה – אם אקביל לקנה מידה של מה שנדב מדבר עליו, יכול להיות שהממשלה כגוף, הכנסת כגוף, לא תסכים להקשיב לשיתוף הציבור ולהסכים למה שהם אומרים. אם לשרים וח"כים יהיה את המידע זה יכניס זווית חדשה. הידע שיש לכל אחד מאיתנו, אוהבים לזלזל בו, אבל תהליכים טובים של דמוקרטיה השתתפותית זה לאפשר לאנשים להביע את הידע שלהם.

כרם

הדרך היחידה שזה יכול לעבור זה בבוטוםאפ, להתחיל בשכונות, ערים, כי למעלה לא יקשיבו אבל התארגנויות יעלו כסולם למעלה אז השפעה להכל.

איריס

אם עיריית ירושלים מוכנה, אולי הכנסת מוכנה.

כרם

יש הבדל בין עיריה לכנסת. איך העיריות גם ביחד, או לפחות נציגים של אנשים בעיריות, שיהפוך לאזורי, שיהפוך למדיני

אלמוני

דרך הדרגתית להכניס את הנושא הזה, אולי לא להנחית. להתחיל אזרחי ולפתח לבטחון, משרד הפנים

<המשך דיון קצר ומבולגן על שיתופיות, שותפות ושקיפות במסגרת המאבק עצמו>