הבחירות לכנסת ה-19: יעדים והישגים של המחאה החברתית
איתמר: אנחנו הולכים לדבר על הבחירות שעברו עלינו זה מכבר לכנסת ה-19, אני איתמר, בעיניי מה שתמוה, מוזר הזוי, שכל המפלגות לא משנה איזה מפלגות, לא משנה אם היו מעורבים בזה אנשים שהיו בעבר קשורים או עדיין קשורים למחאה, לקחו טרמפ על המחאה, דיברו, זה לא משנה גם אם שמו את המילה חברתי, לקחו טרמפ עלינו, ועל, אנחנו נענה על מצוקת הדיור אנחנו נפתור פה,לחם בשקל, אנחנו כאן אנחנו שם, ועדיין מי שגרף את ההצלחה הכי גדולה בבחירות, הוא מלך הכלום, ואליל תרבות הריאליטי ונשים בגיל המעבר, שקורות עיתון, אז בבקשה, האם הצלחנו כמחאה בבחירות האלה, האם נכשלנו, מה הייתה מידת ההשפעה שלנו, בכלל על התוצאות, אם בכלל?
דביר: אני חושב שאפשר באמת לנתח נתונים כמו כמה מנדטים זכה הליכוד, וכמה מנדטים קיבל יאיר לפיד, ולהגיד וואלה אנשים הצביעו כמו שהטלוויזיה אמרה להם פה, או כמו שישראל היום אמר להם שם, ואז לא יצרנו מספיק חשיבה ביקורתית, והשינוי התודעתי שיצרנו הוא לא מרשים כמו שחשבנו שהוא באמת. אבל כשאני מסתכל על נתוני האמת של קריית שמונה או של טבריה, או של מקומות כאלה שעבדנו בהם אני מסתכל על קריית שמונה למשל- 55% אחוזי הצבעה בקריית שמונה, מתוכם עוד 6 אחוזים של הצבעות מחאה פרופר למפלגות שמתחת לאחוז החסימה, לא כולל עוצמה לישראל שהיא מפלגה אנטישמית, אבל פשוט מפלגות שלא עברו- הרב אמסלם וארץ חדשה ובלד, (בלד נגיד נכניס לתוך מפלגות מחאה ספרתי שם) פשוט יש 49 אחוז אנשים שעדיין הצביעו למפלגות הגדולות כולל יאיר לפיד ומרץ וכל הזה. אף ממשלה גם אם היא תכלול את בלד, לא יכולה לייצג את רוב תושבי קריית שמונה כי לא ספרו את רוב תושבי קריית שמונה בעלי זכות ההצבעה. וזה מבחינתי מחאה כי הבנאדם שלא הולך להצביע בבוקר הבחירות, הוא לא אומר לעצמו אה.. אני לא יכול כי אין לי זמן, יש לו זמן. הוא לא שכח שיש בחירות, אמרו לו בטלוויזיה שיש בחירות. גם אנשים שהלכו וקשקשו משהו או שמו פתק לבן הם לא בטעות שמו פתק לבן, היו איזה כמה מאות קולות כאלו. אני לא מאמין שבנאדם באמת הולך עד הקלפי ומכניס שני פתקים בטעות, צריך יותר... שלושה פתקים בטעות. זה לא נראה לי הגיוני. אני את הפתק שלי בדקתי וראיתי-פתק. כאילו זה לא... מה הלכת עד שם ולא בדקת שהפתק שלך תקין? ואז כאילו... אין דבר כזה ש... מה זה קולות פסולים, זה אנשים שקשקשו- "מדינת ישראל המזדיינת שתלך לעזאזל, כולם חרא". וגם כשהסתובבתי עם השלט שלי בבחירות שרשמתי עליו"מושחתים!!!" והסתובבתי בין הקלפיות בקריית שמונה, אז אנשים בהתחלה נבהלים, שואלים: "על מי אתה מדבר, מי זה?" אני אומר:"כולם, מכל המפלגות, כולם מושחתים". אז אתה רואה שאנשים מבינים... שאנשים: "כן נכון זה צודק, כל זה חרא" זה שיאיר לפיד הצליח לזכות ב-8% מהציבור שהלכו להצביע בשבילו ונתניהו זכה ב12% מהציבור, לא בקריית שמונה, בארצי, 12% הצביעו בשביל נתניהו. זה לא... עכשיו הבעיה שלנו לדעתי, היא פשוט שאנחנו לא יודעים איך לגרום לציבור להבין שאין לו לגיטימציה שלטונית בכלל. 12% הצביעו בשביל מישהו זה לא הופך אותו לראש ממשלה, כאילו פשוט... ברוך: בואו נעביר הלאה. איתמר: שאלה גם בדבר המסר, זאת אומרת עם כל הכבוד למה שהשלט שלך אולי עשה לאנשים או לא עשה להם, ויש כבוד. אז.. השאלה אם גם זה המסר שאנחנו הסתובבנו איתו, זאת אומרת שכולם מושחתים ושאין למי להצביע, ובסופו של דבר אנשים הלכו והצביעו פתק לבן, או הצביעו למשהו שהם... לא משנה למי זה אם זה ללפיד או ללבני או לשלי, למשהו שהם מכנים הרע במיעוטו, אם זה הישג. זאת אומרת לדעתי מאיך שאני תופס את זה לפחות עד שעת הצהריים היה נראה כאילו הייתה עלייה מסוימת באחוז הצבעה, יכול להיות שזה גם קשור, כאילו זה שיותר אנשים מבבחירות הקודמות כן נטלו את זכות ההצבעה ו...
נילו: אני אגיד את הניתוח שלי. קודם כל כמות האנשים... נכון שיותר אנשים לקחו את זכות ההצבעה זה בעיניי כן הצלחה, כן של המחאה לגמרי... אני לגמרי כלומר אני זוקף את זה הרבה מאוד למחאה, ולהתארגנויות שדרשו מעורבות חברתית שהם נגזרות כלשהן של המחאה, אבל מבחינת תוצאות, הפסדנו בגדול לדעתי. כלומר אנשים נעו, הצביעו והם הצביעו למישהו שלא מייצג את מה שהמחאה הייתה... באה לייצג. וכאילו קורה. גרמנו לדברים לזוז והם פשוט לא זזו לכיוון שרצינו. וזהו נצטרך... דברים יתחילו להשתנות בעיניי, כאשר אנשים יבינו ש...לא יעזור אין טעם להצביע למפלגות שהן מפלגות נישה זמניות בלי בסיס, בלי עומק ויחזרו להצביע לאחת משתיים שלוש ארבע מפלגות גדולות שיש להן עומק ויש להם אה...מציגים איזה רעיון כלשהו. איזה? עבודה ליכוד מרץ מפד"ל, כן, שזה הבית היהודי, מפלגות שיש להן עומק, שהן מגדלות אנשים על ערכים, כלשהן. הם לא רק קמות, אוספות אוסף של אנשים, שמות מישהו פוטוגני ברשימה. יש להן בחירות דמוקרטיות הרבה פעמים, פריימריז, זה בעיניי יותר טוב ממישהו שבא ומסדר לו רשימה תק תק תק. וככה זה המפלגות שקמו כאן כל פעם כן, מהגמלאים, שינוי, מפלגת המרכז וזה כל בחירות זה הפך להיות משהו שבמשך כמה.. יותר מעשר שנים... זאת מחאה כושלת ביותר. זה מה שאני אומר....
דביר: אני חושב עם כל הכבוד למפלגת העבודה, ולדמוקרטיה שלה, שמפלגה שנמצאת בכזה חוב גדול לבנקים, שבעצם הופכת להיות משרתת שלהם, שבסופו של דבר אתה רואה גם בהצבעות שלה קרי, הצבעות שהיו קשורות גם לנוחי דנקנר ולמונופול המלט שלו בועדת הכספים, ושלי יחימוביץ סידרה לו אותם. אתה אומר למה שאני אצביע למפלגה שמייצגת את הקשרי הון שלטון בישראל. אני הצבעתי ארץ חדשה. למה שאני אצביע למפלגת העבודה, שהיא מפלגה לבנה. כן מפלגה לבנה. פשוט ככה. אין מזרחים במפלגת העבודה. זה לא... איפה הם ב... ז...? זה להמשיך את האשכנזים עשירים ממרכז בארץ, תל אביבים שולטים. אני אלך להצביע בשבילם, מה היא תתן לי? איך קריית שמונה תיראה בזכות מפלגת העבודה? כמו שהיא נראתה כשמפלגת העבודה הייתה בשלטון? כמו חרא! ומה הליכוד יעשה בשבילי? אותו דבר. ייראה כמו חרא. והנה, קריית שמונה נראית כמו חרא. אז מה... למה שאני אצביע בשבילם? מה הם? הם היו בשלטון הרי... וכן זה מחאה. זה- ז' תקבלו. ו... בל"ד זה מחאה. אני אלך להצביע בל"ד, אני לא אצביע מפלגת העבודה. לא אצביע. בשום פנים מה פתאום? למה שאני אצביע בשבילם? אני אצביע או... מפלגה ערבית, או מפלגת מחאה. וזהו.
איליה:טוב אהם.. אני חושב אנחנו חלק, גם... הבעיה שלנו כקהילת מחאה, מצד אחד, אפשר לקרוא לזה שיטה, וכשאני אומר שיטה, אני מתייחס בשלושה מישורים: במישור הגלובלי, שזה בעצם הבעיה העולמית, שכל הדור שלנו, אנחנו כרגע בתקופה היסטורית שהיא מרתקת, אני אחרי זה יעשה על זה מעגל... מקווה... כי על הגלובלי לא דיברנו. בראיה השנייה הארצית, שגם, אנחנו צריכים להבין, כי הבחירות הן בעצם... אם אנחנו אומרים שאנחנו נגד שיטה מסויימת, במקרה שלנו, המודעות שלנו לקשרי הון שלטון עיתון, ומה בעצם קורה בעקבות זה, שזה בעצם, גם תחזוקה של מערכת פיננסית קפיטליסטית, גם תחזוקה של ריכוזיות, שהיא לא רק ריכוזיות משק, אלא גם ריכוזיות שלטונית בעצם מה התוצאות שמשפיעות עלינו כאזרחים. אבל אנחנו גם כקהילת מחאה צריכים לשאול את עצמינו, האם אנחנו מופתעים מהבחירות? אני חושב שלא. האם הצלחנו להשפיע? אני חושב שכן. עצם העובדה שהשיח... אני יכול להגיד, לצורך... אני ירושלמי שמגיע ממשפחה סופר ימנית, סבא שלי הצביע יחימוביץ, שזה מבחינתו כמו להצביע חד"ש. אחד החברים הכי טובים שלי, שהוא גם בחור שכל החיים שלו היה סופר ימני, הצביע חד"ש. לעומת זאת כן, יש לי גם חבר שהצביע לפיד, אפילו שטחנתי לו ת'ראש במשך חודש לפני הבחירות, חברים שהצביעו ביבי ואני גם יכול להבין אותם. לא מצדיק. אני חושב שעוד יש לנו דרך די ארוכה, אני חושב שהבחירות, כן הצלחנו להשפיע על השיח, עצם העובדה שהממשלה הזאת מדברת, עזבו אם היא תעשה או לא, זה כבר, השאלה מה אנחנו כקבוצת מחאה, מה אנחנו... אני לא אגיד מה אנחנו רוצים, כי אנחנו לא יודעים לענות על זה, וזה בסדר, כי אנחנו אפילו לא מחאה. אנחנו תנועה. זה משהו שאנחנו לפי דעתי חייבים להבין. עכשיו, אני רוצה להתייחס בנוגע למה שאמרת, החלוקה הזאת, של פריפריה, מזרחים, אשכנזים, עולים. כל עוד יש סכסוכים פנימיים, שיישמרו, וכל עוד יש אינטרסים לאלה שהם יישמרו. אם זה אנחנו נגד ערבים, או עולים-ותיקים אשכנזים-מזרחים והשיח הזה קיים... השיח הזה קיים וכל פעם יהיה איזשהו גורם... כי זה הכי קל להוציא. הכי קל להתסיס, הכי קל להגיד: "הוא האשכנזי הלבן מתל אביב, המשתמט השמאלן, שיושב בשנקין שותה קפה, והחיים שלו דבש, לעומת הבחור המזרחי, המקופח, שיושב בעיירת פיתוח ולא רואה גרוש, ולא סוגר את החודש. אנחנו היום... זה נכון שיש את הפער, וזה פער היסטורי, אבל אנחנו חייבים אנחנו, כתנועת מחאה לא לדבר בשיח הזה, כי זה פתח למשהו שהוא די מסוכן, גם לסכסוכים פנימיים, וגם ללקחת דברים אישי. אסור לנו. אנחנו... ברור שברמות האישיות זה הכי כואב לנו, אבל גם הכי קל ופוליטיקאים יכולים להוביל אותנו לשם. השיח האמיתי הוא שיח, נרצה או לא נרצה, הוא פיננסי, אני בעיניי, אם אנחנו מסתכלים לצורך העניין על אקטואליה של החודש בעיניי המהלך, החדשה הכי חשובה היא העובדה שסטנלי פישר עוזב ולא אכפת שהיו בחירות ולא אכפת לי שמנסים למכור לי עכשיו משהו עם סוריה. אני מסתכל על סטנלי פישר ואני גם יודע מיהו. חברים סטנלי פישר הוא אחד האנשים שאחראים ישירות למשבר העולמי, אני לא מדבר על ישראל אפילו. אם אתם מכירים את אסכולת שיקגו, שזה חבורה של כלכלנים קפיטליסטים, אלן גריספן, אם אתם מכירים את השם, ואני חושב שאנחנו, גם בהקשר לבחירות צריכים להסתכל טיפה מה קורה בחו"ל. טיפה להפנים, והעיקר אני חושב שהכי למדנו מהבחירות להיות סבלניים. אנחנו חייבים סבלנות ואורח רוח כי גם אם תעלה מפלגה שכביכול תומכת בנו, אנחנו יכולים לצורך העניין להציג את סתיו שפיר ואיציק שמולי, אני מכיר את הסיפורים אבל... אם ניקח בסיעה כללית אנשים שכביכול הגיעו מהמחאה, אפילו לא כביכול, שאני מאמין שכן איפשהו יש להם את התרומה שלהם, וגם משהו אמיתי אולי בלב, לא משנה מי יגיע, גם אם זה אני, גם אם זה אתם כשאנחנו מגיעים לשיטה מסויימת אנחנו נישאב פנימה ואם לא נידע לשחק לפי כללי המשחק אנחנו נעוף משם מהר מאוד. אני חושב שאנחנו כמחאה אמיתית צריכים גם לחשוב מה קורה גם ביום שאחרי, ואיך אנחנו מנהלים חיים שהם לאו דווקא תלויי בחירות. איך אנחנו יודעים לתת היום, אנחנו, אנשים פיזית יודעים לתת מענה, אם עכשיו יש בעיה בפריפריה, איך אני מגיע מחיפה ומצטרף לפרויקט, איך אנחנו יודעים לתת רשת שהיא כמה שפחות תלויה בשלטון, וזה משהו קיים וזה משהו שהוא אפשרי, אני חושב שפה אנחנו צריכים להתמקד, ומבחינת עיצוב תודעה, אני חושב שכן הצלחנו בבחירות האלה לשנות משהו. ואני חושב ש... אתה אמרת מקודם, שחשוב לשמר הישגים, כי אנחנו אוהבים לשבת ולהגיד כמה הכל רע, וחשוב מאוד שאנחנו נידע גם לעצור... אני רוצה שתגיב אחרי זה אם אתה יכול (הוא אמר מקודם בדיון אחר, שסופר חשוב שגם נדע לזהות את הדברים הקטנים שכן הצלחנו בהם, ונדע לשמר אותם.
דביר: אני חושב שאם אנחנו מדברים על הישגים, נגיד של המחאה, אז קודם כל מה שאנחנו מנסים ליצור הוא שינוי תודעתי, כי האנשים ביום שאחרי המחאה עדיין יהיו אותם אנשים, אז מה שאנחנו יכולים לשנות זה את אם... תבינו שתודעה זה הכל. כלומר אנשים שקונים בכסף, מאמינים בכסף הזה. אין לו ערך אמיתי. לא... זה ברור אבל זה... אנשים שמקיימים חוק מאמינים בחוק, הם מאמינים שאנשים בכנסת מחליטים מה אני ואתה נעשה פה. זה לא ברור. זה תודעה. אם אני משנה את התודעה, הכנסת לא חשובה. כלומר... כאילו... אני יכול להשתמש בה ככלי. אני יכול להגיד לאנשים- תראו, לפני הבחירות היו הפגנות בתשלום. בכניסה לכל קלפי יש הפגנה בתשלום. למה מישהו מפגין בתשלום. כאילו, למה מישהו מממן הפגנה בתשלום, בכסף שלכם, כדי להחליט בשבילכם מה אתם תצביעו? זה הרי, אנשים רואים את החג לדמוקרטיה, יום הבחירות. יום הבחירות זה יום אבל לדמוקרטיה. כי הפגנה בתשלום זה רעש. זה רעש במרחב הציבורי שנועד ליצור דיון... בין אנשים, אנשים ששילמו להם בשביל לעמוד עם שלטים של נתניהו ושלטים של אה... יחימוביץ' ושלטים של מרץ ושלטים של זה, אנשים ששילמו להם בעצם יצרו רעש במרחב שלנו. רעש ששילמו עליו בכסף שלנו, במרחב שלנו, ואנשים צריכים... השינוי בתודעה זה קודם כל שאנשים יבינו את זה. תראה... לקחו את הכסף שלך, ומה שמימנו בו זה את החרא הזה. זה את זה ש... אני אומר מה שמימנו בכסף שלך זה את החרא הזה. שמישהו יושב פה עם שלטים של ביבי שלטים של יחימוביץ, שלטים של מרץ. זה קיבל כסף, זה קיבל כסף, זה קיבל כסף. לא מעט. מקבלים איזה אלף שקל ביום הבחירות. שזה נחמד. השכנים מקבלים, החברים מקבלים. כולם עובדים... מי שמוכן להיות זונה פוליטית ומוכן לעבוד ביום הבחירות זה סבבה לו. אני לא הסכמתי, למרות שהמשפחה מאוד רצתה שאני אעבוד ביום הבחירות. וזה נראה לי כאילו... התופעה הכי לא דמוקרטית בעולם. הפגנה בתשלום – מה יותר לא דמוקרטי מליצור רעש במרחב הציבורי בכסף? כמו – זה אותו דבר כמו ישראל היום וידיעות אחרונות. אנשים יוצרים תודעה בכסף.
איליה: זה שחלק מהרעש של שדה האוהלים, מעבר להעברת אינפורמציה
